Interview Islamische Zeitung: Dr. Peter Waldmann und Imam Mustafa Cimsit
Das Verhältnis von Juden und Muslimen wird heute vielfach als ein Gegeneinander wahrgenommen. Neben Initiativen wie „Schalom und Salam“ und anderen möchte das rheinland-pfälzische „Maimonides“ auf viel längere und ältere Traditionen zurückgreifen. Gegründet wurde es 2019 von zwei Freunden: dem Literaturwissenschaftler und langjährigem Vorsitzenden des Landesverbands der Jüdischen Gemeinden in Rheinland-Pfalz sowie dem Imam Mustafa Cimşit. Maimonides organisiert Vorträge, Workshops und setzt vor allem auf persönliche Begegnungen.
Eine offene Haltung will das Bildungswerk an Engagierte und Mitarbeiter in Kitas, Jugendeinrichtungen, Gemeinden und Vereinen weitergeben und hat dazu das Projekt „Couragiert!“ initiiert. Der Bund und die rheinland-pfälzische Landesregierung unterstützen das Projekt. Bis 2024 will Maimonides Trainer ausbilden, die dann wiederum selbst Workshops in Gemeinden oder Vereinen anbieten, erklärt die pädagogische Leiterin Misbah Arshad.
Wir sprachen mit Waldmann und Cimşit über ihr Projekt, über eine nicht wahrgenommene Religiosität sowie verunglückte historische Vergleiche.
Islamische Zeitung: Lieber Herr Dr. Peter Waldmann, lieber Imam Mustafa Cimşit, Sie gehören beide zu den Initiatoren des Maimonides Bildungswerks. Bevor wir auf das Projekt und seine Hintergründe eingehen, würden wir Sie bitten, sich vorzustellen und Ihre Motivation für das Bildungswerk zu beschreiben.
Dr. Peter Waldmann: Mein Name ist Peter Waldmann und ich komme aus Mainz. Ich habe – und das ist für das Bildungswerk ganz wichtig – sehr lange in der jüdischen Gemeinde im Vorstand gearbeitet. Da bin ich immer noch. Auch war ich Vorsitzender des Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden von Rheinland-Pfalz.
In den 2000er Jahren war es so, dass sich plötzlich ein Imam bei mir gemeldet hat. Das war Mustafa Cimşit und wir hatten einen sehr guten Draht zueinander. Zu dieser Zeit waren die Beziehungen zwischen Muslimen und Juden relativ entspannt. Ich habe mich sehr gefreut, dass sich jemand von der muslimischen Seite meldet und auch, dass es jemanden gibt, mit dem wir Veranstaltungen machen können. Dabei ging es vor allem um Interreligiösität. Das hat eigentlich gut funktioniert. Dann ist etwas eingetreten, was mir sehr leidgetan und auch Sorgen bereitet hat, sodass man diese Zeit vergaß. Und heute spricht man ja vor allem von sehr angespannten Beziehungen. Das ist vielleicht auch der Grund, warum Sie auf dieses Bildungswerk schauen. Heute mag es Menschen erstaunen, dass Juden und Muslime ein Bildungswerk gründen.
Mustafa Cimşit kam auf die Idee, das war nicht meine, ein Bildungswerk zu gründen, das eine Diskussionsplattform bildet zwischen Juden und Muslimen, in dem ein Austausch und ein Kennenlernen möglich ist. Dieses Kennenlernen soll auf eine symmetrische Weise stattfinden. Wir könnten bei diesem Bildungswerk auch einen Raum schaffen, der eben auch gar nicht so stark von der Öffentlichkeit besetzt ist. Was bedeutet, dass auch ein offenes Gespräch möglich ist. Ich fand diese Idee sehr gut, weil Mustafa Cimşit auch sagte, dass wir in der Hinsicht zurückblicken sollten, dass es Beziehungen zwischen Juden und Muslimen gab, die sehr fruchtbar waren. Auf diese Beziehung zu verweisen, scheint mir nützlich zu sein, weil es so ist, dass Juden und Muslime heute in der Bundesrepublik zusammenleben müssen. Aus diesem Zusammenleben-Müssen kann etwas sehr Wertvolles und Produktives erwachsen. Und das ist eigentlich das Ziel, das wir als Agenda erreichen wollen. Den Menschen das Bewusstsein geben: Es gab sehr produktive und wertvolle Beziehungen zwischen Juden und Muslimen. Und es ist ganz wichtig, auf diese hinzuweisen. Wir entwickeln nur durch Kommunikation eine gute Beziehung. Diese muss möglichst offen und tabufrei sein und sie muss auch darauf verweisen, dass die jetzigen Beziehungen in ihrem Charakter zeitgebunden sind, aber nicht immer so waren.
Islamische Zeitung: Imam Mustafa Cimşit, was können wir uns unter dem Maimonides Bildungswerk vorstellen? Was sind die Ziele?
Imam Mustafa Cimşit: Ergänzend zu meinem Freund Peter Waldmann, der das sehr schön formuliert hat, wie das Ganze entstanden ist, möchte ich aus der muslimischen Perspektive Folgendes anmerken, und zwar aus meiner Biografie. Auch ich bin ja ein Kind der Pfalz. Als Imam in Rheinland-Pfalz kannte ich die Zusammenarbeit mit säkularen Menschen und mit Christen evangelischer oder katholischer Konfession. Aber mit Juden hatten wir als Muslime in der Gemeinde nichts zu tun. Dabei war das Thema auch im Kontext Islam und Muslime, in der Schule sowie im Geschäfts- und Berufsleben ständig präsent. Viele Stimmen wiederholen häufig, Islam und Muslime hätten Vorbehalte gegenüber Juden und wären antisemitisch etc. Manchmal wurde das in Diskussionen zwischen den Zeilen gesagt, ein anderes Mal direkt. In beiden Fällen wurde vorausgesetzt, das sei selbstverständlich.
Als ich selbst diese Dialogreihe und gesellschaftspolitische Arbeit in meinem Erwachsenenleben angefangen habe, war mir klar: es kann so nicht weitergehen! Ich habe da Verantwortung und muss direkt mit diesen Menschen reden. So kam es, dass ich beim Landesverband der jüdischen Gemeinden und seinem Vorsitzenden angerufen habe und um einen Termin gebeten habe. Ich habe dann sehr schnell festgestellt, dass vor mir ein gesprächsfreudiger, netter und kluger Mensch sitzt, mit dem man reden konnte und der mich auch sofort verstanden hat. Ich empfand das als einen göttlichen Segen, denn es hätte auch sein können, dass ich anstelle von Peter Waldmann, auf eine andere Art Mensch treffe; ein Mensch, der dieser Sache gegenüber verschlossener hätte sein können. Ich bin ihm bis heute dankbar und habe deswegen auch mit ihm dieses erfolgversprechende Bildungswerk gegründet.
Es fing für mich damit an, dass zwar einerseits viel über das Thema geredet wird, aber die muslimischen Gemeinden noch nie Juden kennengelernt haben. Vor allem dann, wenn uns der Nahostkonflikt in seinen Bann zieht. Da wird das kontrovers diskutiert. Und so entstand nach und nach eine Freundschaft, bis wir uns 2019 entschlossen haben, das jüdisch muslimische Bildungswerk gemeinsam zu gründen. Das Ziel war, das zu institutionalisieren, was wir als Freunde gemeinsam gemacht haben: nämlich eine jüdisch-muslimische Beziehung und Beziehungsgeschichte aufzuarbeiten in Form von Vorträgen und Workshops.
Deswegen haben wir Moses Maimonides als Namenspatron herangezogen, weil er eben sinnbildlich für eine jüdisch-muslimische Beziehung steht. Er verkörpert das sehr gut, weil er Zeit seines Lebens in der islamischen Welt gelebt und gewirkt hat, ja sogar seine Schriften auf Arabisch schrieb. Maimonides sagte explizit: Wenn ihr mich verstehen wollt, müsst ihr die muslimischen Philosophen rezipieren. Das ist es, was wir in die Gesellschaft transportieren wollen. Wenn wir die Gesellschaft besser verstehen wollen, müssen wir die Geschichte dieser Menschen verstehen. Wenn wir die Geschichte dieser Menschen verstehen wollen, müssen wir deren Zusammenwirken verstehen. Das ist etwas, was wir in die Gegenwart und in die Zukunft weitertragen wollen.
Islamische Zeitung: Lieber Dr. Waldmann, es hat in Deutschland den Anschein, dass jüdische Religiosität aus bekannten historischen Gründen und muslimische aus aktuellen geopolitischen Konflikten heraus in Deutschland in den Hintergrund treten. Ist das so und ist das ein Punkt, an dem sich Juden und Muslimen begegnen?
Dr. Peter Waldmann: Für das Judentum haben Sie sicherlich recht. Das ist ganz klar, weil man einfach sagen muss: Das Judentum ist zwar auf der einen Seite bekannt, auf der anderen Seite jedoch die unbekannteste Religion überhaupt. Also wenn man Leute fragt, was eigentlich das Judentum ist, steht eine ganz große Unbekannte. Bei den Muslimen, wie ich das sehe, ist ein ganz interessanter Aspekt am Laufen: Muslime hier in Deutschland suchen sich und finden ihren Weg in der Religion. In dieser Hinsicht sind ähnliche Momente auch im Judentum da. Auch hier geht es darum, zu fragen, wie Religion in der modernen Gesellschaft noch eine Rolle spielen kann. Und ich glaube, diese Übersetzungstätigkeit ist sehr anspruchsvoll. Es geht dabei um Fragen, wie Glauben gelebt und verstanden werden kann. Das ist sicher etwas, was beide Religionsgemeinschaften beschäftigt. Im Judentum ist sie nicht so prominent, weil dort die Frage der Religion durch die ganz starke geschichtliche Wahrnehmung verdeckt ist. Beim Islam oder bei den Muslimen sind es jetzt Neuentwicklungen zu erkennen, auf die ich auch gespannt bin, die ich an Mustafa und wahrscheinlich Ihnen merke, wie sie die Religion für sich neu bestimmen. Das ist eine wertvolle Diskussion und die müsste man auch viel stärker in den Vordergrund setzen.
Islamische Zeitung: Auch die Beschäftigung mit dem Islam – von welcher Seite auch immer – ist in Deutschland niemals monolithisch gewesen. Da hatten wir ja immer Höhen und Tiefen…
Dr. Peter Waldmann: Es gibt eine interessante Sache, die habe ich im Gespräch mit muslimischen Studenten gesehen und die hat mich sehr gerührt. Angelika Neuwirth spricht von einem „jüdischen Islam“. Damit meint sie, dass im 19. und 20. Jahrhundert das, was man Orientalismus nennt, also Orientstudien, in Deutschland sehr stark durch jüdische Protagonisten geprägt war, die eine sehr starke Nähe zu Muslimen und auch eine ganz andere Form hatten. Sie waren sehr viel wertschätzender zu verstehen, als zum Beispiel die christlichen Protagonisten. Man darf ja nicht vergessen, dass für viele Juden im 19. und 20. Jahrhundert der arabische Raum ein utopischer war. Das darf man gar nicht hoch genug einschätzen. Also, dass sie im arabischen Raum das Vorbild gesehen haben eines Miteinanders, was im Abendland eben nicht in der gleichen Weise stattgefunden hat.
Und wie Mustafa sagt, ist es eben auch umgekehrt ganz wichtig, dass Gedanken von Maimonides entscheidend für das Religionsverständnis der Muslime sind. Dass nämlich für Muslime die Rückwendung zur Thora auch eine Rolle spielte. Das heißt nicht, dass sie sklavisch alles übernommen haben, sondern es heißt, sie haben etwas daraus gemacht. Da können beide Gruppen ein bisschen etwas voneinander lernen. Auch wir. Nämlich, dass auch unsere Vorbehalte neue sind, die es früher eben nicht gab. Und dass es auch auf muslimischer Seite Vorbehalte gibt, über die man vielleicht auch mal nachdenken sollte, ob sie geschichtlich wirklich immer so waren.
Islamische Zeitung: Lieber Imam Mustafa, es gibt ein problematisches Sprachbild beziehungsweise Erklärungsmuster aus den letzten Jahren: der Vergleich, wenn nicht gar die Gleichsetzung des antimuslimischen Ressentiments mit dem historischen Antisemitismus. Tun wir Muslime uns selbst einen Gefallen mit solchen Vergleichen?
Imam Mustafa Cimşit: Das ist eine sehr wichtige und richtige Frage, die wir Muslime beantworten müssen. Diese Vergleiche, ob ich sie verneine oder bejahe, sind da und werden zur Sprache gebracht. Wenn man aber als muslimischer Intellektueller ein bisschen nachdenkt, merkt man, wie schräg dieser Vergleich ist und dass er schon ein bisschen unanständig ist. Nicht weil ich denke, es gäbe keine Vergleichspunkte, an denen man die Merkmale von Antisemitismus und Islamfeindlichkeit gegenüberstellen könnte. Das ist nicht das Thema. Das kann man in Form einer Analyse auch gegenüberstellen.
Aber zu sagen, wir seien die „neuen Juden“, wie manchmal in den sozialen Medien ausgedrückt wird, ist natürlich eine ganz problematische Herangehensweise. Denn die Parameter stimmen nicht überein. Erstens sind wir fast zwei Milliarden Muslime auf dieser Erde. Und Juden sind wirklich eine kleine Minderheit auf dieser Erde, die man fast ausgerottet hätte im Dritten Reich. Zweitens: wir haben eine ganz andere Geschichte. Wir kommen aus einer dominanten Kultur als Glaubensgemeinschaft, die fast tausend Jahre große Teile der Welt beherrschte. Die von Muslimen entwickelte Kultur hat fast tausend Jahre die Welt maßgeblich geprägt. Das kann man nicht mit einer Minderheit, die sich ja 1.000 Jahre lang schützen musste, parallel setzen und sagen, wir seien jetzt so wie diese Minderheit. Auch wenn wir in Deutschland eine Minderheit sind, sind wir um Längen mehr als die jüdische Gemeinschaft. Alleine schon anhand dieser beiden Aspekte lassen sich die beiden Fälle nicht miteinander vergleichen. Man kann natürlich wissenschaftlich herangehen und sagen: Die Diskriminierungsmechanismen, wie man Juden und Muslime diskriminiert, haben Ähnlichkeiten. Das kann ein Wissenschaftler gerne herausarbeiten und sagen, hier ist ein soziologisches Muster nach einem bestimmten Schema zu erkennen. Aber ich als muslimischer Bürger in diesem Land kann mich nicht in diese Opferposition begeben. Das wird der muslimischen Geschichte nicht gerecht. Diese Identitätspolitik halte ich für problematisch. Es gibt ganz andere Möglichkeiten auf Diskriminierung und Unrecht hinzuweisen. Ja, der Vergleich hinkt und ich würde ihn als falsch bezeichnen.
Islamische Zeitung: Es gibt zwei Facetten sowohl des jüdischen als auch des muslimischen Lebens in Deutschland beziehungsweise in Europa. Beide sind stark orthopraktisch geprägt. Bei beiden reicht der „Glaube“ allein nicht aus. Man muss auch ein gottgefälliges Leben führen. Sind das Aspekte, die eine gemeinsame Perspektive auf das Hier und Jetzt in Deutschland schaffen können?
Dr. Peter Waldmann: Ich würde mal so sagen: Im unmittelbaren Dialog ist das sehr interessant. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Halacha, also das jüdische Gesetz oder der Weg, wie man ihn im Grunde nach der Orthodoxie befolgt, interessanterweise Möglichkeiten der Kommunikation bietet. Im Grunde ist es so, dass es sehr viele Ähnlichkeiten gibt. Sie bestehen in tiefreligiöser Hinsicht. Beide Religionen sind zutiefst durch einen Monotheismus geprägt. Das ist gar keine Frage. Und sie haben genau das, wie Sie sagen, eine Praxis; also das Vertrauen auf das Gesetz. Das ist auch ein Misstrauen, dass der Mensch, wenn er glaubt, zu schwach ist. Es gibt im Judentum einen ähnlichen Kampf wie im Islam. Natürlich gibt es Orthodoxie und Ultraorthodoxie. Aber das sind im Judentum immer kleinere Gemeinschaften. Die Frage selbst ist aber interessant. Sie wird auch im Judentum stetig geführt. Wenn es nicht mehr die Halacha ist, die uns zukünftig zusammenhält, wie ist das Judentum und wahrscheinlich auch der Islam mit einer veränderten Form von Orthopraxie möglich? Das ist ja auch sicher das, was Sie in Ihrem Lebensumfeld auch überlegen und wie sich zukünftig die Religionen verstehen. Für das Judentum ist das eine große Frage, weil es sich nicht mit theologischen Aspekten auseinandersetzen musste. Es gab viele Rabbiner, die gesagt haben: Haltet die Gesetze ein, dann ist gut. Was du glaubst, ist eher deine Privatsache. Jetzt ist es so, dass diese neuen Inhalte irgendwo vermittelt werden müssen. Das Judentum ist in einem Transformationsprozess.
Auch der Islam ist in einem solchen Transformationsprozess. Den kann man als traumatisch ansehen, den kann man aber auch als spannend ansehen. Man kann es auch in dieser Hinsicht interessant finden, dass man vielleicht auf die Diasporagemeinden in muslimischer Hinsicht und auch in jüdischer Hinsicht vielleicht eine andere Bewertung setzt. Das Judentum hat sehr stark durch die Diasporagemeinden profitiert. Und der Islam wird auch in Zukunft stark von seiner Rolle als Diaspora in einer westlichen Gesellschaft profitieren. Das muss man nicht als rein traumatische Beziehung sehen, sondern auch als Möglichkeit erkennen. Das ist eine schwere Auseinandersetzung. Die findet bei uns auch statt. Auseinandersetzungen sind nie so schlecht, sondern sind immer eine Möglichkeit, seine eigenen Traditionen neu zu sehen und zu interpretieren.
Es gibt in Mainz eine Rabbinertradition. Und diese war einmal sehr wichtig, weil man gesagt hat: Hier wurden Gesetze und Traditionen umstrukturiert, damit man das Judentum überhaupt im Abendland leben konnte. Also deswegen sagt man, diese Gemeinden hier sind die Urzelle des aschkenasischen Judentums; also, des Judentums von Europa. Und wie Angelika Neuwirth am Beispiel von Raschi (Salomo ben Isaak) anmerkte, der bei den Juden sehr wichtig ist, wurde diese durch den arabischen Rationalismus geprägt, was im Subtext seiner Kommentare zum Ausdruck kommt. Und da sieht man eigentlich, wie wertvoll diese Beziehung, wenn sie positiv ist, laufen kann. Das heißt, das Judentum transformiert sich in der Diaspora und erhält außerdem noch Inspirationen durch eine andere, damalig außenstehende Kultur, nämlich der islamisch geprägten. Und das gibt natürlich ganz neue Möglichkeiten. Das erwarte ich zukünftig auch bei der muslimischen Glaubensgemeinschaft.
Islamische Zeitung: Lieber Dr. Peter Waldmann, lieber Imam Mustafa Cimşit, wir bedanken uns sehr für dieses Gespräch.
